Les deux modèles planétaires

La crise politique allemande a été contenue in extremis, elle repartira les élections bavaroises passées. Dans l’immédiat, Angela Merkel et Horst Seehofer sont finalement parvenus à un compromis donnant satisfaction à ce dernier. On en retiendra que les frontières continuent d’être progressivement fermées au pourtour et au sein de l’Union.

Le gouvernement autrichien d’extrême-droite à la présidence tournante de l’Union, les pays de Višegrad pavoisant, Matteo Salvini cherchant à structurer une ligue européenne, un axe se dessine en Europe qui n’a rien de réjouissant. La crise politique européenne a trouvé son débouché, et la mutation du capitalisme financier peut se poursuivre derrière les commodités de ce paravent.

Oubliés, la crise financière et ses responsables présumées les banques, c’est des masses de réfugiés prêts à nous submerger que vient désormais le danger ! La peur n’a pas disparue, elle a trouvé une autre raison d’être, désormais bien ancrée dans les esprits. Accompagnée de la sourde crainte du déclassement, elle génère par-dessus tout la résignation et la recherche d’un refuge, accompagnée d’explosions sociales à l’occasion.

À l’échelle de la planète, deux modèles distincts se cristallisent. En Asie du Sud-Est, le règne du Parti-État chinois fait école. Il repose sur l’échange des libertés démocratiques contre l’amélioration du niveau de vie, tient ses promesses et promet d’être durable. Un nouveau consensus prévaut dans la région, celui de Pékin. On est encore dans le développement. En Occident, où une telle amélioration n’est plus d’actualité, les mêmes libertés sont progressivement effritées. Là, c’est une question de survie. Dans les deux cas, un contrôle social se met en place qui repose sur les performances des nouvelles technologies.

En Occident, la mutation du capitalisme financier rencontre d’importants obstacles et repose sur une fuite en avant dont la suite est aléatoire. Pour faire bref et aller à l’essentiel, le ressort de la croissance salvatrice est détendu et la poursuite de l’endettement menace la stabilité financière. Les deux conjugués ne donnent pas de grandes marges de manœuvre et expliquent que le partage du gâteau soit de plus en plus exacerbé, comme Donald Trump le défend à sa façon.

Alimentée à des valeurs sûres, la crise des réfugiés est arrivée pour brouiller les cartes en Europe. L’occasion en a été offerte sur un plateau par l’émergence d’un fanatisme se réclamant de l’Islam, qui a lui-même ses racines lointaines dans la colonisation du monde arabe et ses suites. Pour se protéger, les élites européennes ont surfé sur la peur, puis renié les valeurs dont elles avaient coutume de se parer, considérant que c’est un moindre mal. Des atteintes aux libertés les ont accompagnées,  autre moindre mal. D’autres toujours aussi sournoises sont à attendre.

50 réponses sur “Les deux modèles planétaires”

  1. Un peu plus éclairant que les billets précédents .

    Deux « modèles » ? ou deux évolutions au fil de l’eau avec , de chaque « côté » une interrogation de la Liberté ?

    Rappel , côté « démocratie » et marché :

     » En faisant l’apologie de la liberté INDIVIDUELL , marché et démocratie reconnaissent à chaque  » citoyen » un droit illimité à changer d’avis. A l’arbitraire du dictateur se substitue le caprice de l’électeur .Plus de famille , d’obligations de solidarité, de défense , de justice , plus d’allégeance au groupe . L’impôt , qui délègue à l’Etat l’obligation de la loyauté, perd de sa légitimité. Ravageuse conclusion :la liberté déifiée détruit la loyauté . Carpe diem devient la loi universelle et transforme le monde en machine à fabriquer du plaisir , donc du précaire » .

    1. C’est d’ailleurs parce que la démocratie n’a privilégié que la liberté individuelle , dans notre devise républicaine , qu’elle a prêté et prête le flan au marché capitaliste « libéral  » .

      Car dans notre devise , Liberté , Egalité et Fraternité ne valent que parce qu’elles sont indissociables et simultanées ,et que , parmi les trois sœurs , c’est la Fraternité qui doit doser la flamme de l’ensemble .

      Et c’est pour ça que, pour que la « nécessité » écologique reste « humaine » , j’ai associé Fraternité à « étendue au vivant ».

      En espérant que ça pourrait être un point de convergence des deux  » modèles « .

  2. @ Juannessy
    Il n’y a pas et il n’y a jamais eu de démocratie.
    Nous sommes encore et toujours avec des « gouvernements représentatifs » qui à l’origine, pendant la révolution française comme pendant la révolution américaine ont été choisis explicitement contre la démocratie. Vais-je encore citer ce bon abbé Sieyes ?
    Un article édifiant : http://lucky.blog.lemonde.fr/2012/08/27/la-fameuse-citation-de-sieyes-sur-lelection-dun-gouvernement-representatif-de-la-france-qui-ne-saurait-etre-une-democratie/
    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé préciséement : « Dire de l’abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 » cf. pages 15, 19…)

    1. Je sais , et alors ?

      La démocratie qui « sera » ( bien sur qu’elle n’a pas été et n’est pas , quelle nouvelle !) , le sera parce que c’est une voie nécessaire du sauvetage de l’espèce .

      Mais la démocratie n’était pas mon propos , c’était la Liberté comme enjeu entre chacun des modèles .

      Car elle est au cœur du débat des contradictions entre individu / collectif /mesure de nos impacts sur la planète.

      La Loi à écrire en économie , sinon une constitution pour l’économie , ne peut plus fermer les yeux , entre libéralisme fou irresponsable et goulag .

      Et seule une approche démocratique peut nous épargner chacun de ces deux désastres .

  3. @ Fr Leclerc : la crise des banlieues et les guerres du pétrole des ’90 expliquent mieux la survenance de cet ‘islam’. Et c’est surtout la frustration et la précarité des petites gens qui explique le racisme anti-immigré. Mais il est vrai que c’est un écran pour cacher les inégalités croissantes du « capital »( dont parle aussi Jorion).
    @ Juanessy : »C’est d’ailleurs parce que la démocratie n’a privilégié que la liberté individuelle , dans notre devise républicaine… » C’est un peu court. La démocratie de 1789 est contrainte par le suffrage censitaire et longtemps encore par l’exclusion des femmes.
    Elle est en plus pénalisée par ce système de représentants. Entretemps le système des partis restreint l’offre d’options mais structure le peuple des votants. Ce système a longtemps fonctionné, mais il devient atone depuis 50 ans, car c’est d »abord la structure sociale qui se délite.
    Dans tout cela, rien à voir avec la Liberté qui ne vise que le commerce, le droit d’entreprendre (et l’interdiction des syndicats, loi Chapelier). Une devise n’est pas une institution !

    1. L’institution est au service de la devise , comme la démocratie est au service de la République .

      Si la démocratie a failli , les rouages institutionnels ont leur part de responsabilité par leur insuffisance  » mécanique » , mais la défaillance principale est due à l’ennemi de l’intérieur qu’est le consommateur vis à vis du citoyen , le marché préféré au bien public .

      1. Dire que la démocratie a failli sous-entend que celle-ci a déjà été mise en place. Or il n’en est rien :

        https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/le-tour-du-monde-des-idees-du-vendredi-02-mars-2018

        Mise à part quelques particularismes locaux où comme d’habitude les États-Unis se distinguent par un temps « d’avance » sur les institutions françaises ou européennes, il est devenu évident que la « démocratie » représentative est la dictature de l’argent. Une dictature où les peuples ne sont appelés à voter que pour donner un habillage démocratique à des décisions macro-économiques prises par des gens non élus représentant les intérêts privés.

          1. Vos propres paroles un peu plus haut :

            Et seule une approche démocratique peut nous épargner chacun de ces deux désastres.

            Il faudrait savoir…

          2. Seule une approche démocratique de la Liberté .

            Par une démocratie plus avancée qu’actuellement si possible .

            Mais le but , la fin , l’enjeu , ce n’est pas la démocratie , c’est :

            Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .

          3. Désolé, mais le distinguo entre liberté et démocratie me semble assez artificiel car il sous-entend qu’il existerait des approches non-démocratiques de la Liberté.

            Par définition la citoyenneté, et donc la démocratie, ne peut se concevoir sans liberté ni égalité (égaux dans la différence bien sûr). Une société où seuls les riches (où les blancs, ou les hommes, ou etc,) sont libres, s’appelle une dictature.

            Les sociétés d’apartheid social ou ethnique (et on cumule souvent les deux sur la planète) ne sont par définition ni libres ni démocratiques.

          4. Bien sur que si qu’il y a des approches non démocratiques de la liberté !

            Chabian vous en a donné une , qui limite la liberté au commerce, à la liberté d’entreprendre , aux droits syndicaux .

            Les religions pourraient vous en donné d’autres .

            Les dictatures aussi .

            Mais la vertu cardinale de la démocratie , sur ce seul sujet ,, c’est de permettre de définir de façon partagée , transparente et consentie , dans l’intérêt du bien public , le point où la liberté individuelle s’arrête .

            Ce qu’elle n’a pas su faire correctement jusqu’à ce jour en oubliant ,en regardant trop la Liberté , les deux autres consœurs .

            Il n’y a d’ailleurs pas trop à se forcer pour remarquer que la « démocratie » a des excuses car la DDHC de 1789, dans l’esprit ( cf article 2) fit un peu une traduction « Saint Augustin » de la Liberté , et surtout sapait en partie les excellentes intentions en faisant de la propriété un « droit naturel et imprescriptible  » .

            Le ver capitaliste , libéral et marchand pouvait croître et se multiplier .

          5. Une liberté tronquée à tel ou tel domaine ne saurait être la Liberté, mais uniquement l’expression des rapports de force qui structurent toute les communautés humaines. Bref, sans égalité et donc sans démocratie, une telle liberté n’est que la volonté du plus fort comme celle qui s’exerce dans les théocraties et les différentes dictatures, dont la nôtre, celle de l’argent-avec-élections n’est qu’un cas particulier.

            C’est en ce sens qu’il ne saurait y avoir d’approche « non démocratique » de la liberté, parce que les limites de celle-ci, le fameux bien-commun, ne peuvent être définies que par l’ensemble des citoyens, sans aucune exclusion. Et c’est bien parce que nous vivons dans des sociétés inégalitaires où ceux qui gouvernent et votent les lois le font comme représentants des intérêts privés, que la démocratie n’existe pas.

            Un état de fait valable pour tous les régimes et qui s’applique quel que soit le groupe ayant confisqué le pouvoir (néolibéraux, religieux, militaires, mafieux, etc, les frontières étant très poreuses)

            Parler de démocratie illibérale (au sens où l’entend la philosophie politique classique) ou de libertés non démocratiques, ne peut servir qu’à rendre les choses artificiellement compliquées. Pour le plus grand bénéfice des groupes d’intérêts ayant confisqué le pouvoir.

          6. Moi je n’ai jamais parler de démocratie illibérale qui ne m’intéresse pas plus que la dictature , le coran ou la bible , ou autres, pour définir la liberté .

            Je me contente de dire que la liberté utile à l’égalité et à la fraternité étendue au vivant , a besoin d’être constitutionnalisée autrement qu’elle n’est , en particulier en donnant les attendus de ce qui est permis ET de ce qui est interdit , ainsi que le process de détermination de ce point OUI/NON qui n’est sans doute pas éternel .

            Ce que j’avance , après le billet de François Leclerc , c’est que le « modèle » chinois tranche aristocratiquement ce point avec une apparente efficacité ( au sens avenir de son peuple sinon de l’espèce ) payée d’une restriction de libertés imposée .

            Dans le même temps le « modèle » occidental , où le marché est devenu le support de toutes pensées , ne veut pas arbitrer ce point des libertés individuelles ( réservées de fait au 1%) , et confie au grand capital ( qui est plus myope et intéressé qu’aristocratique ) le soin de justifier ce qu’il croit être le « bien public » .

            Je me suis aussi mouillé d’indiquer en quoi la démocratie naissante avait prêté le flan au marché , pas par nature
            ( elle est la seule issue humaine ! ) , mais par faiblesse historique des attendus fondamentaux .

            Qu’il faudra bien réinterroger pour ne pas se perdre en chemin vers une étoile à trois branches .

          7. La définition de la liberté est comme celle de la santé, il est utile d’étudier ses pathologies pour mieux pouvoir la définir : dans ce cas précis, les très dangereuses notions de démocratie illibérale ou de liberté non-démocratique.

            Comme vous le dite justement, nos valeurs évoluent au fil des temps. C’est pourquoi, outre qu’il n’est pas possible de mettre toute la loi dans la Constitution (le fait de préciser les détails de ce qui est interdit ou pas revient au diptyque lois organiques/ordinaires), la loi fondamentale ne peut relever que de la démocratie directe, c’est-à-dire de tous, et non de quelques-uns.

            Dans le même ordre d’idée, je laisse les chinois décider s’il est aristocratique ou non de se faire jeter en prison et torturer pour combattre la dictature du PCC. Sans parler d’un léger doute quant à l’idée que les princes rouges et autres oligarques seraient prêts à payer le prix du sang en compensation de leurs privilèges… Vu de mon balcon, ces voleurs sont sans doute plus exotiques que les nôtres, mais un bandit reste un bandit.

            Sans oublier le cadre général valable pour tous : la sixième extinction et les +4/5° d’ici la fin du siècle. Et l’UE nous prouve en réinventant les camps de concentration (quel autre nom leur attribuer ?), à quel point nos institutions sont incapables de faire face à la disparition programmée de l’espèce.
            La démocratie ne saurait être que directe et comme la dictature c’est la guerre (en tout cas une fois le stock d’ennemis de l’intérieur épuisé), je ne vois pas d’autres chemins pour notre survie.

          8. Merci pour le lien ! Je n’avais pas lu votre papier qui date d’avant mon arrivée sur le blog de Paul, voilà qui est fait ! 🙂

            L’article date de mai 2013 et peut-être avez-vous évolué quant à la situation de l’espèce ? Pour ma part, il est clair que la « démocratie » représentative a totalement échoué.
            Il nous faut maintenant innover, ou accepter de nous transformer en nazis pour exterminer les centaines de millions qui d’ici la fin du siècle fuiront des terres devenues hostiles à toute forme de vie.

            Par innover j’entends bien sûr instaurer la démocratie directe, seule force capable de réduire « Lesmarchés » et d’imposer un modèle de développement qui ne soit pas basé sur l’extractivisme et la prédation néolibérale.

            Nous devons nous humaniser si nous voulons survivre. Et le temps presse !

          9. Dire que l’on s’est tiré des défauts de la « démocratie représentative » , en disant « démocratie directe » , sans se creuser un peu les méninges et poser l’équation
            ( démocratiquement !) , est trop rapide et potentiellement porteur de naïves avancées qui ne sont , des expériences que je connais ( et ai parfois brièvement animées), souvent que des prises de pouvoirs de potentats locaux beaux parleurs .

            En l’état , je n’ai pas de raisons de changer les moindres maux énoncés dans mon laïus .

            Mais ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas y travailler , simultanément à Propriété et Liberté , pour être dans l’efficace .

          10. Vous avez raison, balayons d’un revers de main méprisant la démocratie directe en qualifiant l’idée de naïve, et soyons réalistes et efficaces (vous avez oublié le mot pragmatique): améliorons la démocratie « représentative » qui porte des Trump ou des Macron au pouvoir et qui transforme le rêve européen en IVème Reich.

            Passons vite à une forme de gouvernement aristocratique qui nous permettra d’oublier notre peur de la liberté.

            C’est tellement plus rassurant un monde où chacun est à sa place, où il suffit d’obéir…

          11. Votre empressement à tirer des conclusions erronées et « a priori » , me confirme dans le danger qu’il y a à laisser une bonne idée à la merci d’esprits surs d’eux .

          12. Il suffit de vous relire pour voir qu’en matière d’a priori et de phrases définitives vous n’avez effectivement de leçons à recevoir de personne :

            Dire que l’on s’est tiré des défauts de la « démocratie représentative » , en disant « démocratie directe » , sans se creuser un peu les méninges et poser l’équation( démocratiquement !) , est trop rapide et potentiellement porteur de naïves avancées qui ne sont , des expériences que je connais ( et ai parfois brièvement animées), souvent que des prises de pouvoirs de potentats locaux beaux parleurs .

          13. Je ne vois pas pourquoi vous avez pris ça pour vous , mais , qui se sent morveux , qu’il se mouche .

          14. Eh bien comme tout le monde peut le voir, il s’agit du même fil d’échanges entre vous et moi, où chaque réponse apparait sous le commentaire précèdent avec une heure de parution qui permet de lire la chronologie.

            Maintenant si votre réponse ne m’était pas destinée alors qu’elle apparait pourtant sous mon commentaire, il suffit pour éclaircir la chose de nous dire qui en est le destinataire. Ce qui est très simple, puisqu’hormis nous deux, il n’y a que trois autres commentateurs.

          15. On laissera ça à l’appréciation démocratique et populaire …

            Sinon , quelles idées liées à la mise en parallèle des deux modèles objets de ce billet?

          16. C’est votre refus de répondre à une question pourtant simple que je laisse à l’appréciation des lecteurs de ce blog.

            Quant à moi, je réponds volontiers à votre question : la mise en parallèle de ce billet met en évidence les points communs des deux modèles.

            1- Ils luttent tous deux contre les libertés démocratiques.
            2- Basés sur la même folie extractiviste et consumériste, ils sont sur la même trajectoire de collision avec les limites des écosystèmes.

          17. Je conçois que l’on pose la question tant le détail est minuscule : les deux totalitarismes convergent vers la fin programmée de l’espèce.

            Mais bof, nous sommes en démocratie, et p’i y’a l‘foot !

            Et pour ceux qui douteraient de la hiérarchie des priorités, rappelons que Monprésident a décidé de décaler l’annonce de son plan anti-pauvreté (et non anti-pauvres, bande de médisants !), après le match de l’équipe de France. Au moins les choses sont-elles claires, le foot avant les pauvres.

            Le triomphe d’une communication subtile au service d’une pensée complexe ! 😀

          18. Les règles de la communication sont pourtant simples. Si vous êtes de bonne foi, il vous suffit de faire des phrases claires et compréhensibles pour exposer vos idées. Bref, tout le contraire que d’écrire en réponse à un de mes commentaires, un « et alors » monosyllabique qui peut s’interpréter à l’infini.

            Ne pas confondre subtilité et enfumage.

          19. Maintenant que vous avez évacué une première ( hâtive et fausse) interprétation de mon « et alors ? » , quelle réponse
            ( claire ) y faîtes vous , en essayant d’aller plus loin qu’une paraphrase du texte de François Leclerc ?

          20. Relisez donc le texte de François, et vous vous apercevrez qu’il n’y parle pas de la disparition de l’humanité.

            Ma réponse n’est donc pas une paraphrase.

          21. Mais bien entendu, votre perspicacité est proprement stupéfiante. Poser le diagnostic du suicide programmé de l’espèce, assez évident maintenant, me ravit de la même manière que celui d’un médecin annonçant un cancer à son patient.

            Vous confondez le porteur du message et la mauvaise nouvelle.

          22. Je pensais ( depuis le début de notre apéritif ) qu’on allait enfin arriver à l’ordonnance après le diagnostic, mais non .

            Tant pis , on ira voir d’autres toubibs .

          23. Mais si !

            Vous ne vous souvenez pas d’avoir balayé d’un revers de main méprisant cette sotte idée de démocratie directe ?

          24. Ho mais l’idée n’est pas sotte !

            Elle le devient juste quand elle s’idéalise ( et peut devenir totalitaire ) ou est portée par des sots ( en général , sinon on va encore déraper inutilement !) .

            Elle fait partie du chantier pouvoir(S) que j’évoquais dans mon laïus , mais un chantier c’est plus complexe et riche qu’une « fulgurance » facile .

            Et surtout , je ne la sépare pas , sauf à se condamner à l’échec de fait , du chantier propriété(S), pas traitable d’un bon mot sur le web non plus .

            Ma seule plus value dans ce billet , est d’avancer que la Liberté est en cause dans ces deux chantiers , comme elle l’est dans les deux « modèles » évoqués .

            Ça me semble être une ordonnace plus susceptible de soulager , au moins pour un temps , le patient , plutôt que la confirmation de sa mort prochaine .

          25. Elle le devient juste quand elle s’idéalise ( et peut devenir totalitaire ) ou est portée par des sots ( en général , sinon on va encore déraper inutilement !) .

            Le genre de sentence ‘généralisante’ et insultante (les sots se reconnaitront n’est-il pas ?) qui peut s’appliquer à tout et n’importe quoi.

            Prenons plutôt un exemple concret : Emmanuel Macron dispose des pleins pouvoirs puisqu’il dirige l’action du gouvernement et ordonne à son groupe majoritaire à l’Assemblée nationale. Il peut donc faire tout ce qui lui plait, comme par exemple s’attaquer à la retraite par répartition. Qu’est-ce qui vous permet donc de traiter de « fulgurance » un système suisse éprouvé qui permet de consulter le peuple si une proposition a recueilli suffisamment de voix ? (en l’occurrence la question pourrait être : souhaitez-vous conserver la retraite par répartition ou passer à la retraite par capitalisation ?)

            Le patient est effectivement condamné, si et seulement si, nous poursuivons dans cette voix démente où les extrémistes néolibéraux et nationaux-identitaires s’alimentent l’un l’autre.

            Le fait que nous vivions la sixième extinction, que nous voyons le retour des néo-nazis au Bundestag ou se concrétiser la perspective d’avoir des camps d’internement en Allemagne ne suffit pas à vous convaincre que la démocratie « représentative » n’est pas la solution mais le problème ? Pensez-vous sincèrement qu’un idéologue sorti de nulle part, façonné par et pour l’argent, suintant le mépris de classe, soit la solution pour nous sortir de la spirale mortifère dans laquelle nous glissons de plus en plus vite ?

          26. Si vous pensez que Macron et le gouvernement français , quel qu’il soit , a de réels pouvoirs pour résoudre les questions posées par ce billet , je vais chercher un autre thérapeute .

          27. Macron ne fait qu’obéir aux intérêts privés en mettant en place une politique néolibérale qui dissout la paix civile et le vivre ensemble. Et je vous confirme qu’imaginer, ne serait-ce qu’un instant, qu’il aurait la volonté de changer de trajectoire relève bien de la thérapie.

            Autant demander à un djihadiste s’il est d’accord avec le mariage pour tous.

            Donc non, Macron et consorts sont le problème, non seulement parce qu’ils ne connaissent que la fuite en avant, phénomène banal dans un système qui s’effondre, mais également parce qu’ils empêchent toute chance de mettre en place les solutions aux problèmes mortels auxquels nous sommes confrontés.

            Toujours pour prendre un exemple concret, si Tsipras avait été obligé par la Constitution d’obéir au choix du peuple grec et à son Non au référendum, la Grèce n’aurait pas été transformée en colonie et l’UE n’y aurait pas perdue définitivement son âme, et donc sa raison d’être.

            La liberté a certes un prix, mais il est toujours moins élevé que l’esclavage. Surtout qu’avec le néolibéralisme, les esclaves volontaires doivent perdre l’illusion qu’ils seront bien traités et nourris.

            Nous ne sommes plus au temps de Monsieur de La Fontaine, de nos jours les chiens à collier sont destinés à être aussi faméliques que les loups libres. TINA…

  4. « En Asie du Sud-Est, le règne du Parti-État chinois fait école »
    La Chine, parvenue à un certain niveau de développement économique s’impose comme un partenaire incontournable, soit, mais en quoi fait-elle « école » ?

    1. Merci pour l’info. La chronique de Stiglitz parue dans les Échos est vraiment très intéressante et dit les choses clairement sans qu’il soit besoin d’une quelconque traduction :

      « Le problème essentiel d’une zone monétaire est de trouver le moyen de corriger l’inadéquation du taux de change, ce dont souffre l’Italie actuellement. La réponse allemande consiste à faire porter tout le poids de cette correction par les pays les plus faibles qui connaissent un chômage de masse et une croissance anémique. Nous savons où cela mène : plus de souffrance, plus de chômage et une croissance encore plus faible. »

      Tout est dit.

Répondre à François Corre Annuler la réponse

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.